Lärry a écrit :
Oui, mais non…
En gros la le massacre, sur la point de vue de la méthode c'est comparable à la manière dont on tue des poulets en batteries,
Pas vraiment. Dans une batterie d'abattage de poulets, on les anesthésie un par un par choc électrique, puis on les tue par exsanguination, encore un par un. Là c'était de l'abattage de masse sans anesthésie, c'est encore plus barbare...
Lärry a écrit :
ça montre la considération qu'on a pour ses victimes
Là on est d'accord.
Lärry a écrit :
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse se dire que dans un cas comme ça la technique/méthode est un détail tellement ils ont travaillés leur monstruosité.
Ce que j'essaie justement de faire depuis le début, c'est de différencier technique et méthode...
Lärry a écrit :
C'est au contraire super important et ça me choque vraiment ce genre de propos, pour être honnéte.
Ouais je me doute. Réfléchir de façon froide et pragmatique sur un drame humain comme on réfléchit sur un problème de baignoire qui se remplit/vide, c'est souvent effrayant !
BiZ a écrit :
Baltringue a écrit :
Cela n'a
jamais été précisé, que ce soit ici, ou dans les interventions de JMLP.
Je veux bien jouer les naïfs 2secondes, mais quand on connait l'entourage proche de le pen, à commencer par Gollnish, quand on connaît les milieux dans lesquels ils traînent, ton histoire de référentiel en guise d'excuse à l'antisémitisme abject dont fait preuve le pen me fait doucement rigoler.
WTF ? Qui a parlé d'excuser quoi que ce soit ? Comme dit précédemment, j'essaie d'expliquer que d'un certain point de vue, oui les chambres sont un détail. Exemple ? Tu étudies l'impact de la WWII sur le développement économique et industriel des pays touchés par le conflit, tu crois vraiment que les chambres à gaz ont une grosse importance ? Non. Le souci ici, c'est que rien n'est précisé. C'est bien pour ça que ce qu'il dit c'est monstrueux.
BiZ a écrit :
Je te rappelle que le pen a DEJA été condamné pour les mêmes propos. S'il y avait un doute sur ses intentions, il ne devrait plus y en avoir. Enfin normalement...
Il n'y a pas de doute. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
BiZ a écrit :
Citation:
Du point de vue du résultat, soit des centaines de milliers de morts dans ces chambres,
Des millions. Le révisionnisme commence là.
Mea Culpa, les cours d'histoire sont loin :/.
BiZ a écrit :
Citation:
Et il faut arrêter avec les "arguments contre leur existence" ; il n'a jamais été question de nier quoi que ce soit dans l'histoire, mais de minimiser l'importance. C'est complètement différent.
Ton discours est très ambigu. Le négationnisme ça existe.
Est-ce que j'ai dit le contraire ? Encore une fois, je mets sur la table qu'il ne faut pas faire dire a le pen ce qu'il n'a pas dit, à savoir que les camps n'ont jamais existé. Il n'a jamais dit ça. Mais ce n'est pas pour ça que ce qu'il a effectivement dit est plus défendable.
BiZ a écrit :
Nier l'ampleur du génocide, ça ne veut rien dire en soi: tout dépend des proportions dont on parle! Quand on ramène l'éradication de 6 millions d'êtres humains à quelques centaines de milliers, on est pas dans le même cas que celui qui ramène le nombre de victimes à quelques milliers. Ce pinaillage autour des définitions est vraiment puant,
C'est toi le premier à avoir lancé sur la démarche scientifique des historiens. Or les sciences, et en particulier les mathémétiques,
c'est du pinaillage sur les définitions.
BiZ a écrit :
parce qu'on sait très bien ce qu'ont tous ces gens en commun, négationnistes et révisionnistes: c'est l'antisémitisme.
Là-dessus on est d'accord.
BiZ a écrit :
Et là désolé de te dire qu'il n'y a pas débat: leur but est de nier l'ampleur de la chose pour démontrer des rapports de cause à effet dans (par exemple) l'attribution d'un état aux juifs.
Ca ou ils sont juste stupides.
BiZ a écrit :
Alors faire passer ceux qui veulent minimiser le génocide pour des historiens à la recherche d'une autre vérité que la vérité officielle, excuse moi, c'est pas glorieux, ça leur confère une légitimité qu'ils n'ont pas.
Obiwan Kenobi a écrit :
La vérité dépend avant tout de notre propre point de vue.
Il n'est pas question ici de chercher une autre vérité que la vérité officielle. La vérité officielle, c'est millions de morts donc dans des camps de concentration dans le cadre d'une démarche raciste totalement inhumaine. Ca a pu être démontré, il n'y a donc pas débat par rapport aux faits. Le débat ici est de caractériser l'importance de ces faits. Et pour cela, il faut se placer dans un référentiel. C'est ce que je me tue à expliquer depuis tout à l'heure.
BiZ a écrit :
Tu aurais du lire le lien que j'ai posté il y a quelques pages. Tu aurais compris que le révisionnisme historique est une méthode tout à fait acceptable quand elle est menée dans les règles. C'est à dire sans falsifier l'histoire. Ceux qui minimisent l'ampleur du génocide ne méritent pas ce qualificatif de révisionnistes, ce ne sont pas des historiens (certains vont jusqu'à nier le systématisme de la solution finale, l'utilisation des chambres à gaz etc).
Encore une fois, il ne s'agit pas de minimiser l'ampleur, mais de minimiser l'importance. C'est différent.
BiZ a écrit :
Nedz a écrit :
Je ne soutiens pas l'idée que les faits historiques ne soient pas démontrables mais qu'il ne le sont pas toujours, des lors qu'une certaine gène morale fait surface sur un sujet donné. Là, le référentiel, c'est ce qu'on cherche à demontrer, pas tel ou tel aspect factuel. On part du résultat souhaité en quelque sorte. Je crois qu'en termes scientifiques s'appelle une "conjecture" (partir d'un axiome - donc un fait admis comme étant vrai - pour ensuite chercher à le prouver). Sauf que que "prouver", en termes politiques, se borne au fait de convaincre.
Oui c'est bien beau tout ça, mais là on parle d'un fait historique précis, documenté, les faits sont là, les ordres de grandeur aussi, et ils font consensus. Alors qu'on sorte l'artillerie lourde pour défendre des antisémites, désolé mais ça me choque.
Arrêtes de dire n'importe quoi s'il te plait. Personne ici n'est là pour défendre des antisémites (du moins dans ce que j'ai lu). Les posts à caractère "modérateur" sont surtout là pour donner un peu de rigueur à la discussion.
BiZ a écrit :
Jimmy W a écrit :
Ben c'est juste sur le principe que ça me débecte en fait. Je ne défend pas Le Pen personnellement, mais je pense que la gauche, qui est porteuse de valeurs de démocratie et de tolérance, se doit de respecter ces mêmes principes, y compris face à l'ennemi.
Quel rapport avec la gauche? Ceux qui combattent l'antisémitisme n'ont pas de couleur politique particulière, tu mélanges vraiment tout. Je ne pense pas que Klarsfeld vote à gauche...
C'est toi qui mélanges tout :/. Ou plutôt non, tu ne mélanges pas, tu substitues. On parle ici de contradiction entre tenir un discours pro-liberté d'expression blabla d'un côté et vouloir brider cette même liberté d'un autre. Il n'est pas question de combattre l'antisémitisme.
On dirait que pour toi il ya ceux qui combattent l'antisémitisme et ceux qui le défendent. Tu oublies ceux qui y jettent un regard critique sans prendre parti pour pouvoir l'analyser.
C'est marrant, tu me fais penser à ça
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Il n'y a pas de question stupide, il n'y a que des gens stupides.
